Concursos Públicos

Mensagem não lidapor **rramenzoni** » 26 Fev 2019, 10:51 · Mensagem não lida por **rramenzoni** » 26 Fev 2019, 10:51

Um entrevistador obteve de um suspeito a seguinte declaração: "Ora, se eu fosse um espião, então eu não amaria o meu país, pois eu amo o meu país, ou sou um traidor da pátria, já que não é possível acontecer as duas coisas ao mesmo tempo. Agora, se eu não fosse um traidor da pátria, então eu amaria o meu país. Logo, eu não sou um espião e amo o meu país."

Considerando a lógica sentencial apresentada, julgue os itens subsequentes.

O argumento do suspeito é um argumento válido.

Resposta

ERRADO

Mensagem não lidapor **csmarcelo** » 26 Fev 2019, 14:10 · Mensagem não lida por **csmarcelo** » 26 Fev 2019, 14:10

Um argumento é inválido se, quando todas suas premissas forem verdadeiras, a conclusão for falsa. Acredito que a melhor forma de verificar isso seja através da tabela-verdade.

[tex3]p[/tex3] : sou um espião
[tex3]q[/tex3] : amo o meu país
[tex3]r[/tex3] : sou um traidor

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Mensagem não lidapor **rramenzoni** » 26 Fev 2019, 14:42 · Mensagem não lida por **rramenzoni** » 26 Fev 2019, 14:42

Muito trabalhoso...
Consegue fazer usando o método da conclusão falsa?
Não entendi a sua primeira premissa
para mim:
Premissas
se eu fosse um espião, então eu não amaria o meu país = p --> ~q ( não achei essa premissa na sua tabela)
eu amo o meu país, ou sou um traidor da pátria = ou p ou q
se eu não fosse um traidor da pátria, então eu amaria o meu país = ~r ---> q
Conclusão
eu não sou um espião e amo o meu país = ~p e q

Eu coloquei a conclusão como falsa e foi possível uma premissa falsa, portanto concluí argumento válido. (somente seria inválido se fosse possível todas as premissas verdadeiras e a conclusão falsa) .Gostaria de entender como resolver assim. Obrigado!

Mensagem não lidapor **csmarcelo** » 26 Fev 2019, 15:36 · Mensagem não lida por **csmarcelo** » 26 Fev 2019, 15:36

Nao conhecia esse método. Na verdade, conhecia apenas a tabela-verdade.

Além disso, de fato errei em estabelecer as premissas. Vou, então, se entendi bem, de acordo com o método da conclusão falsa.

Eu coloquei a conclusão como falsa e foi possível uma premissa falsa, portanto concluí argumento válido.

Pelo que eu entendi do método, você busca uma situação em que o argumento seja inválido e não o contrário, ou seja, como você mesmo já falou, uma situação onde a conclusão seja falsa e todas as premissas verdadeiras.

Vamos lá...

[tex3]p[/tex3] : sou um espião
[tex3]q[/tex3] : amo o meu país
[tex3]r[/tex3] : sou um traidor da pátria

Conclusão: [tex3]\sim p\wedge q[/tex3] , que é falsa quando [tex3]p\neq F[/tex3] ou [tex3]q\neq V[/tex3] .

Em outras palavras, quando

1) [tex3]p=V[/tex3] e [tex3]q=V[/tex3]
2) [tex3]p=F[/tex3] e [tex3]q=F[/tex3]
3) [tex3]p=V[/tex3] e [tex3]q=F[/tex3]

Vamos, então, analisar o valor-verdade de cada premissa para cada uma das situações.

Premissas:

a) [tex3]p\rightarrow\sim q[/tex3]
b) [tex3]q\underline\vee r[/tex3]
c) [tex3]\sim r\rightarrow q[/tex3]

Casos da conclusão 1) [tex3]p=V[/tex3] e [tex3]q=V[/tex3]

a.1) [tex3]V\rightarrow\sim V=F[/tex3]

Isso já é suficiente para descartarmos essa situação, pois procuramos um caso onde todas as premissas sejam verdadeiras.

Casos da conclusão 2) [tex3]p=F[/tex3] e [tex3]q=F[/tex3]

Fazendo [tex3]r=V[/tex3]

a.2.1) [tex3]F\rightarrow\sim F=V[/tex3]
b.2.1) [tex3]F\underline\vee V=V[/tex3]
c.2.1) [tex3]\sim V\rightarrow F=V[/tex3]

Nessa situação, temos todas as premissas verdadeiras. Portanto, o argumento é inválido.

Mensagem não lidapor **rramenzoni** » 26 Fev 2019, 17:10 · Mensagem não lida por **rramenzoni** » 26 Fev 2019, 17:10

Olha só, já resolvi vários exercícios onde eu fixo conclusão como falsa e é possível que uma ÚNICA premissa seja falsa , e o argumento é válido. Para ser inválido teríamos que ter NECESSARIAMENTE todas as premissas verdadeiras e a conclusão falsa.
A questão diz que o argumento é VÁLIDO e o gabarito é ERRADO. Veja que isso NÃO SIGNIFICA NECESSARIAMENTE que o argumento é INVÁLIDO. É possível que NÃO SE POSSA CONCLUIR sobre a validade do argumento. Por exemplo vc conseguiu fazer todas as premissas verdadeiras com conclusão falsa. Porém, é possível fazer premissa falsa com conclusão falsa. Não sei se deu para entender !

Alguém mais poderia contribuir com esta questão? Obrigado!

Mensagem não lidapor **csmarcelo** » 26 Fev 2019, 18:11 · Mensagem não lida por **csmarcelo** » 26 Fev 2019, 18:11

Você está confundindo valor-verdade e validade.

Quando analisamos a validade de um argumento, pouco importa o valor verdade das premissas e da conclusão. A análise da validade de um argumento está unicamente preocupada com o encadeamento lógico entre todas as afirmações.

já resolvi vários exercícios onde eu fixo conclusão como falsa e é possível que uma ÚNICA premissa seja falsa , e o argumento é válido.

Sim, porque são coisas distintas, mas você não pode dizer que, se uma premissa é falsa por conta de uma conclusão falsa, então o argumento é válido.

Isso que fazemos de definir valores-verdade para as afirmações é um teste de hipóteses, não quer dizer que elas sejam de fato verdadeiras ou falsas e nem deve ser o nosso propósito nos questionarmos sobre isso.

E é aí que entra a ideia do método da conclusão falsa: não sabemos os valores-verdade, mas, num cenário onde todas as premissas são verdadeiras, se a conclusão é falsa, então o argumento é inválido.

É possível que NÃO SE POSSA CONCLUIR sobre a validade do argumento.

Sempre é possível se concluir sobre a validade de um argumento, pois ela se baseia única e exclusivamente na análise do encadeamento lógico das afirmações.

Veja que isso NÃO SIGNIFICA NECESSARIAMENTE que o argumento é INVÁLIDO.

Sim, significa, um argumento sempre é válido ou inválido. Só será indeterminado se você não for capaz de concluir se existe lógica entre premissas e conclusão, mas isso depende unicamente do seu conhecimento sobre o assunto e nada tem a ver com o método.

O método da conclusão falsa é claro: um argumento será inválido se, quando todas as premissas forem verdadeiras (em um cenário hipotético), a conclusão for falsa.

Mensagem não lidapor **rramenzoni** » 26 Fev 2019, 20:08 · Mensagem não lida por **rramenzoni** » 26 Fev 2019, 20:08

Marcelo, acho que estamos com problema de nomenclatura, o que eu chamo de premissa pode ser entendido como proposição. Mas o problema maior está no método e nas possibilidades para um argumento ser válido.. Li um comentário de um professor que corrobora meu entendimento:

"Inicialmente, precisamos saber que, para um argumento ser válido, além de outras possibilidades, existem duas que DEVEMOS saber:

1) Premissas verdadeiras e conclusão verdadeira ---- é mais usada quando existe uma proposição simples ou conjunção nas premissas.

2) Conclusão falsa e pelo menos uma das premissas falsas --- é mais usada quando temos somente condicionais nas premissas."

O passo decisivo para você afirmar que o argumento é inválido foi quando você TESTOU r = V

Só que você NÃO TESTOU r = F

b.2.1) F
c.2.1) V--> F = F

Argumento válido? e aí?

Obs: para você ver como é a nomenclatura nas provas CESPE, segue um exemplo de uma prova da PF:

Um jovem, ao ser flagrado no aeroporto portando certa quantidade de entorpecentes, argumentou com os policiais conforme o esquema a seguir:
Premissa 1: Eu não sou traficante, eu sou usuário;
Premissa 2: Se eu fosse traficante, estaria levando uma grande quantidade de droga e a teria escondido;
Premissa 3: Como sou usuário e não levo uma grande quantidade,não escondi a droga.
Conclusão: Se eu estivesse levando uma grande quantidade, não seria usuário

Mensagem não lidapor **csmarcelo** » 27 Fev 2019, 12:08 · Mensagem não lida por **csmarcelo** » 27 Fev 2019, 12:08

acho que estamos com problema de nomenclatura, o que eu chamo de premissa pode ser entendido como proposição.

Uma proposição é uma frase declarativa. Algo que possui valor-verdade. Tanto premissas quanto conclusões são proposições. Mas, de fato, esse não é o ponto que estamos discutindo aqui.

2) Conclusão falsa e pelo menos uma das premissas falsas

Aqui ele está falando exatamente a mesma coisa que falou em (1), apenas com palavras diferentes. Dizer que, quando todas as minhas premissas forem verdadeiras, a minha conclusão também tem que ser, é a mesma coisa que dizer que, se minha conclusão for falsa, pelo menos uma das minhas premissas também deve ser. E dá para ver isso claramente se lembrarmos que

[tex3](p\rightarrow q)\leftrightarrow(\sim q\rightarrow\sim p)[/tex3]

Onde

[tex3]p[/tex3] : todas as premissas são verdadeiras
[tex3]q[/tex3] : a conclusão é verdadeira

O passo decisivo para você afirmar que o argumento é inválido foi quando você TESTOU r = V

Exatamente! Encontrei um caso onde a conclusão é falsa, mas todas as premissas são verdadeiras! O objetivo do método da conclusão falsa é exatamente esse. Encontrar esse caso é necessário e suficiente, por isso parei a análise de outros casos.

Só que você NÃO TESTOU r = F

b.2.1) F
c.2.1) V--> F = F

Argumento válido? e aí?

Não, não. Um caso onde a conclusão é falsa, assim como pelo menos uma das premissa, não configura um argumento válido.

Encontrei um documento na internet que explica isso tudo que falei de uma forma bem legal. Apesar de ter deixado o link, irei citá-lo abaixo para não perdermos o conteúdo caso a url deixe de existir um dia.

Anexo 3ª aula:
Validade e Verdade
Antes de nos debruçarmos sobre a questão da validade, é importante termos em mente
que a verdade é uma propriedade das proposições, ao passo que a validade é uma propriedade
dos argumentos. É incorreto falar em proposições válidas. As proposições não são válidas nem
inválidas. As proposições só podem ser verdadeiras ou falsas. Também não é correto dizer que
os argumentos são verdadeiros ou que são falsos. Os argumentos não são verdadeiros nem falsos.
Os argumentos dizem-se válidos ou inválidos.

Feitas estas considerações, podemos dizer que um argumento dedutivo é válido quando as
premissas e a conclusão estão de tal maneira relacionadas que é impossível o caso de as
premissas serem verdadeiras e a conclusão falsa. Repare que, para um argumento ser válido, não
basta que as premissas e a conclusão sejam verdadeiras. É preciso que seja impossível que as
premissas sejam verdadeiras e a conclusão falsa.

Considere o seguinte argumento:

Todo homem é mortal.
Sócrates é mortal.
Logo, Sócrates é homem.

Este argumento tem premissas verdadeiras e conclusão verdadeira e, contudo, não é
válido. Não é válido, porque não é impossível que as premissas sejam verdadeiras e a conclusão
falsa. Podemos perfeitamente imaginar uma circunstância em que Sócrates fosse mortal (por
exemplo, Sócrates é o nome do cachorrinho de minha irmã), e, neste caso, a conclusão já seria
falsa, apesar de as premissas serem verdadeiras. Portanto, o argumento é inválido.

Considere, agora, o seguinte argumento:

João e José são alunos do 3º ano.
Logo, o João é aluno do 3º ano.

Este argumento é válido, pois é impossível que a premissa seja verdadeira e a conclusão
falsa. Ao contrário do argumento anterior, neste não podemos imaginar nenhuma circunstância
em que a premissa seja verdadeira e a conclusão falsa. Imagine que João não seja aluno do 3º
ano. Isto significa que a conclusão é falsa, mas a premissa também é falsa.

Repare, agora, no seguinte argumento:

Todos os números primos são pares.
Nove é um número primo.
Logo, nove é um número par.

Este argumento é válido, apesar de suas premissas e conclusão serem falsas. Todavia,
este caso não impede a aplicação da noção de validade dedutiva anteriormente apresentada. Se as
premissas deste argumento fossem verdadeiras seria impossível que a sua conclusão fosse falsa.
Como se pôde perceber, a validade de um argumento dedutivo depende da conexão
lógica entre as premissas e a conclusão do argumento e não do valor de verdade das proposições
que constituem o argumento. Num argumento dedutivo válido, a conclusão deriva
necessariamente de suas premissas, situação que não acontece num argumento dedutivo inválido.
É por este motivo que a conclusão deve ser verdadeira quando as premissas são verdadeiras.
Todavia, é importante salientar que não basta que as premissas e a conclusão sejam verdadeiras.

A partir disso, repare que podemos ter:

1. Argumentos válidos, com premissas verdadeiras e conclusão verdadeira;
2. Argumentos válidos, com premissas falsas e conclusão falsa;
3. Argumentos válidos, com premissas falsas e conclusão verdadeira;
4. Argumentos inválidos, com premissas verdadeiras e conclusão verdadeira;
5. Argumentos inválidos, com premissas verdadeiras e conclusão falsa;
6. Argumentos inválidos, com premissas falsas e conclusão falsa; e
7. Argumentos inválidos, com premissas falsas e conclusão verdadeira.

Mas não podemos ter:

8. Argumentos válidos, com premissas verdadeiras e conclusão falsa.

Neste sentido, podemos determinar a validade de um argumento dedutivo a partir da
seguinte regra: mesmo que as premissas do argumento não sejam verdadeiras, imagina que são
verdadeiras. É possível alguma circunstância em que as premissas sejam verdadeiras e a
conclusão falsa? Se sim, então o argumento não é válido. Se não, então o argumento é válido.
Diante de tais constatações, vemos que há lugar para uma ciência que estuda apenas a
validade ou invalidade dos argumentos, sem se preocupar com a verdade ou falsidade das
sentenças envolvidas. Tal ciência é a Lógica, que pode ser definida como o estudo dos princípios
que regem a inferência (ou argumento) válida (o) (Margutti, 2001, p. 27).

Para finalizar, vou comentar uma parte que achei interessante.

: Untitled.png (75.11 KiB) Exibido 2107 vezes

Repare que, na lista "podemos ter", cada afirmação referente a argumentos válidos possui um par com a de argumentos inválidos. Marquei esses pares com círculos de mesma cor. Note que premissas falsas e conclusão falsa não determinam a validade de argumento (círculos vermelhos). O único caso que determina que um argumento é inválido é o de premissas verdadeiras com conclusão falsa (estrela preta sem par) que é o objetivo de busca do método da conclusão falsa.

Mensagem não lidapor **rramenzoni** » 27 Fev 2019, 14:45 · Mensagem não lida por **rramenzoni** » 27 Fev 2019, 14:45

Marcelo você insiste em não aceitar que é possível argumento válido com conclusão falsa e uma premissa falsa!

Vou copiar mais uma vez o que disse o professor: (LEIA A HIPOTESE 2)

"Inicialmente, precisamos saber que, para um argumento ser válido, além de outras possibilidades, existem duas que DEVEMOS saber:

1) Premissas verdadeiras e conclusão verdadeira ---- é mais usada quando existe uma proposição simples ou conjunção nas premissas.

2) Conclusão falsa e pelo menos uma das premissas falsas --- é mais usada quando temos somente condicionais nas premissas."

Tenho quase certeza que HÁ DIVERGÊNCIA DOUTRINÁRIA quanto ao tema. Por isso pedi ajuda para outros usuários do site, mas ninguém se manifestou ainda.
PETRAS, PODE DAR UMA LUZ?
OBRIGADO!

Mensagem não lidapor **csmarcelo** » 27 Fev 2019, 14:53 · Mensagem não lida por **csmarcelo** » 27 Fev 2019, 14:53

rramenzoni escreveu: ↑27 Fev 2019, 14:45 Marcelo você insiste em não aceitar que é possível argumento válido com conclusão falsa e uma premissa falsa!

Eu aceito isso. O ponto é que, apesar de ser possível, não é suficiente para dizer que o argumento é válido, pois argumentos inválidos também podem ter premissas e conclusão falsos.

Quando você quiser que alguém participe de um tópico, a melhor forma é pedir via mensagem privada. Você fez isso?

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