Ensino SuperiorDefinições integrais e derivadas

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Auto Excluído (ID:12031)
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Jun 2014 20 14:44

Re: Definições integrais e derivadas

Mensagem não lida por Auto Excluído (ID:12031) »

Jhenrique escreveu: PS: eu ainda gostaria que vc me responde isso aqui:
Jhenrique escreveu:Bom, depois de muita reflexão, acho que a raiz do problema está em eu desejar dar definições diferenciais (que é a desejável!) a coisas que são definida por integrais. Eu acreditava que a derivada da ação é o lagrangiano, o que não pode ser verdade, pq daí a primitiva do lagrangiano seria a ação, que não é verdade... Então partindo da definição integral: [tex3]S = \int_{t_0}^{t_1} L dt[/tex3] , eu lhe faço a seguinte indação: como isolar L nesta equação? O mesmo para o trabalho: [tex3]W = \Delta \vec{p}[/tex3] , como isolar [tex3]\vec{p}[/tex3] nesta equação?
Grato!
É exatamente isso o problema são as definições. O impulso é uma variação de quantidade de movimento. A ação é a variação da lagrangiana. Olhando pro seu problema repare que se definirmos a ação a partir de um t_0 fixo(como parece ser o caso):

[tex3]S(t) = \int_{t_0}^{t} L dt[/tex3]

neste caso podemos dizer sim que a lagrangiana é a derivada da ação, da mesma forma que você pode dizer que a força era a derivada do impulso na sua outra resposta.

Quanto ao trabalho o buraco é mais embaixo:
Ele é uma integral de linha.
E por isso nem sempre é possível dizer que o trabalho é a variação de uma energia. Repito: há muitos casos em que é impossível determinar a força conhecendo-se somente o trabalho.

Editado pela última vez por Auto Excluído (ID:12031) em 20 Jun 2014, 14:44, em um total de 1 vez.
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Jhenrique
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Re: Definições integrais e derivadas

Mensagem não lida por Jhenrique »

Duas coisas tenho a comentar:

1ª) tentando responder minha própria pergunta, esta certo a seguinte manipulação algébrica?
[tex3]S = \int_a^b L dt[/tex3]

[tex3]S = \Delta \int L dt[/tex3]

[tex3]\sum S = \sum \Delta \int L dt[/tex3]

[tex3]\sum S = \int L dt[/tex3]

[tex3]\frac{d}{dt} \sum S = \frac{d}{dt} \int L dt[/tex3]

[tex3]\frac{d}{dt} \sum S = L[/tex3]


[tex3]\vec{I} = \Delta \vec{J}[/tex3]

[tex3]\sum \vec{I} = \sum \Delta \vec{J}[/tex3]

[tex3]\sum \vec{I} = \vec{J}[/tex3]

2ª) Existe a possibilidade da força ser e não ser a derivada do impulso, como também existe a possibilidade do lagrangiano ser e não ser a derivada da ação (que ironia mais sem graça não!?). Quando acontece este caso especial, não deveria haver uma notação mais apropriada do que d/dx pra saber que estamos frente a uma operação diferencial necessita de uma analise mais minuciosa e concreta?

Editado pela última vez por Jhenrique em 20 Jun 2014, 15:35, em um total de 1 vez.
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Auto Excluído (ID:12031)
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Jun 2014 21 22:10

Re: Definições integrais e derivadas

Mensagem não lida por Auto Excluído (ID:12031) »

depende da sua soma e dos intervalos de integração. Se vc somar um número finito e constante e em intervalos bem definidos então esse somatório de S é uma constante:

S(3,1) = \int\limits_{3}^{1}Ldt
S(4,2) = \int\limits_{4}^{2}Ldt
S(3,1) + S(4,2) = \int\limits_{3}^{1}Ldt + \int\limits_{4}^{2}Ldt
\frac{d(S(3,1)+S(4,2))}{dt} =0

O que você escreveu está errado justamente por conta dessa divisão de intervalos. Tipo se fosse assim a lagrangiana dependeria de como você soma a ação. E tals.
Eu não vejo problema no símbolo da derivada, a questão maior é quanto aos limites de integração. Realmente definir a integral indefinida com os limites faltando pode fazer parecer pro aluno que eles não são importantes...porém conforme você vai avançando em cálculo você percebe a importância deles.
Editado pela última vez por Auto Excluído (ID:12031) em 21 Jun 2014, 22:10, em um total de 1 vez.
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Jhenrique
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Re: Definições integrais e derivadas

Mensagem não lida por Jhenrique »

Mas se A=∆B, então não é verdade que ∑A=B ?
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Auto Excluído (ID:12031)
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Re: Definições integrais e derivadas

Mensagem não lida por Auto Excluído (ID:12031) »

Jhenrique escreveu:Mas se A=∆B, então não é verdade que ∑A=B ?
Acho que você se apega demais a notação e esquece do que tem pro trás dela. Esse delta é de onde até onde? Se você pensar em uma sequência com a_{i} = b_{i+1}-b_{i}
e chamar a diferença b_{i+1}-b_{i} = \Delta b_{i}
então sim:
\sum_{i=1}^{n}a_{i} = \sum_{i=1}^{n}\Delta b_{i}  = b_{n+1}-b{i}
Mas de novo, se você não define quem são os a_{i} e os b que você faz a diferença essa fórmula não faz sentido.
Editado pela última vez por Auto Excluído (ID:12031) em 22 Jun 2014, 15:17, em um total de 1 vez.
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Re: Definições integrais e derivadas

Mensagem não lida por Jhenrique »

humm, ok! vlw por tudo!

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