MATEMÁTICA APLICADAAlgo de errado não está certo

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FelipeMartin
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Re: Algo de errado não está certo

Mensagem não lida por FelipeMartin »

cpusam, somas infinitas não são finitas. Não se aplica esse raciocínio. [tex3]0.33...33[/tex3] nunca é igual a [tex3]\frac13[/tex3] se considerar somente as somas finitas.



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lmtosta
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Re: Algo de errado não está certo

Mensagem não lida por lmtosta »

cpusam

infinitamente próximo de 1 é o mesmo que ser igual a 1, pois estamos falando de infinito, ou seja, não existe último algarismo da sequência, não existe os zeros adicionais após o último algarismo 9 porque não existe o último algarismo 9, sendo depois do "0," tudo formado por algarismos "9" infinitamente e, embora eu entenda o raciocínio de que:

0,9... infinito com 1 casa decimal diferente de 1
0,99... infinito com 2 casas decimais diferente de 1
0,999.... infinito com 3 casas decimais diferente de 1
0,999.... infinito com 10000000000000000000000000000000000000000 casas decimais diferente de 1

Levando à conclusão de que para todo e qualquer número "n", por mais gigantesco que seja, teremos "zilhões" de casas decimais com algarismos "9" diferente de 1, não fazendo sentido algum sequer se mudássemos a tendência quando falamos em infinitas casas decimais!!!!!!!!!

Entendo o seu raciocínio, mas ele é válido enquanto estivermos falando de números *finitos*, em que temos um último algarismo, em que há zeros depois desse último algarismo, etc!!!!!!!!!

Quando passamos para o conceito de infinito, no entanto, toda essa análise fracassa e perde valor, visto que não mais podemos falar de *último algarismo* ou de *zeros após o último algarismo "9"*!!!!!!!!!

Como já disse, infinito é algo *sem* fim, e *não* com fim!!!!!!!!!!

O SEU ERRO está justamente em assumir que, por mais gigantesco que seja um número, ele será coincidente com o que se chama de *infinito*. E isso é um tremendo disparate contra a Matemática e o Cálculo Diferencial!!!!!!!!!

Uma coisa é um conjunto de números ou funções apresentar um comportamento de TENDER AO INFINITO!!!!!!!!!

Outra coisa é um conjunto de números SER OU REPRESENTAR O PRÓPRIO INFINITO!!!!!!!!!!

São NOÇÕES COMPLETAMENTE DIFERENTES!!!!!!!!

Não existe 0,...00...001 porque simplesmente NÃO HÁ UM ÚLTIMO ALGARISMO "9" QUE PERMITA A VOCÊ COMPLETAR O RESTANTE DA SEQUÊNCIA COM ZEROS!!!!!!!!!

Ou seja, 0,999..... é COMPLETAMENTE DIFERENTE de 0,999....90000000000.... que você propõe!!!!!!!!!!

0,999.... terá incontáveis "9" que se estenderão para todo o sempre, sem um último algarismo 9 que encerre a sequência de noves e permita completar com infinitos zeros!!!!!!!!!!!

Fosse assim, esse número com um último algarismo "9" e infinitos zeros sequenciais de fato teria esse 0,00....00....0001 que você fala. Porém, este seu exemplo representa um número gigantesco, porém *finito*, ou seja, em hipótese alguma representa qualquer possibilidade de menção ao conceito de *infinito* e nem sua representação matemática devida e coerente!!!!!!!!

Novamente, números gigantescos NÃO SÃO INFINITOS!!!!!!!!!!

O número 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 está TÃO DISTANTE DO INFINITO quanto o 1!!!!!!!!!!!

O erro também está atrelado a ASSOCIAR QUALQUER NÚMERO "N" QUE SEJA COM A IDEIA DE INFINITO, COMO SE INFINITO TAMBÉM FOSSE UM NÚMERO!!!!!!!!!!

Lembrando: INFINITO NÃO É E JAMAIS SERÁ UM NÚMERO!!!!!!!!!!!!

INFINITO É UMA ABSTRAÇÃO MATEMÁTICA!!!!!!!!

SE INFINITO FOSSE UM NÚMERO, TERÍAMOS QUE CONCLUIR ERRONEAMENTE QUE TODO NÚMERO É IGUAL A TODO NÚMERO, JÁ QUE TODOS ESTÃO EQUIDISTANTES DO INFINITO!!!!!!!!!

MAS NÃO É O CASO!!!!!!!!!




lmtosta
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Re: Algo de errado não está certo

Mensagem não lida por lmtosta »

cpusam escreveu:
Ter 01 Mar, 2022 21:41
Então, por uma questão que eu acho ser psicológica mais do que matemática, houve uma "ignoração" do que acontece com um número infinito usado numa operação comum e finita
Isso é um baita de um tremendo disparate contra a Matemática e os matemáticos!!!!!!!!!

Não se faz Ciência, qualquer que seja ela, com simples e meras percepções de ordem psicológica!!!!!!!!

A própria Psicologia necessita de métodos sistemáticos de correlação e estabelecimento de relações de *causa* e *efeito* para progredir na compreensão da psiquê humana!!!!!!!!

NÃO É PORQUE *VOCÊ* NÃO ENTENDE DETERMINADO CONCEITO MATEMÁTICO OU QUALQUER OUTRO, QUE O MESMO ESTEJA ERRADO NECESSARIAMENTE!!!!!!!!!!

Se você for reler com atenção todas as contribuições minhas, do colega Felipe e dos demais, verá que tens as ferramentas necessárias para refletir melhor sobre o tema e conseguir a resposta para sua dúvida!!!!!!!!

No entanto, você pouco reflete sobre o escrito aqui e continua "metralhando" o tópico com suas percepções *equivocadas*!!!!!!!!

Releia, preste mais atenção no que todos escrevemos e reflita antes de continuar com as postagens!!!!!!!!

Creio que todos aqui já falaram o necessário. Eu, pelo menos, já falei!!!!!!!

Minha parte encerro por aqui, até porque não tenho paciência com quem começa com discursos apelativos *achando* que a Matemática, ou qualquer outra Ciência, é feita também através de percepções psicológicas!!!!!!!!

Abraços a todos.



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Re: Algo de errado não está certo

Mensagem não lida por cpusam »

lmtosta escreveu:
Qua 02 Mar, 2022 09:11
Levando à conclusão de que para todo e qualquer número "n", por mais gigantesco que seja, teremos "zilhões" de casas decimais com algarismos "9" diferente de 1, não fazendo sentido algum sequer se mudássemos a tendência quando falamos em infinitas casas decimais!!!!!!!!!
Não cara, eu estou, no outro post, negando que exista qualquer n na pergunta que fiz lá. Os exemplos do 0.9... finito são apenas demostrativos de que é diferente 1.
No próprio post eu aida reafirmo que essa situação acontece com números infinitos.
lmtosta escreveu:
Qua 02 Mar, 2022 09:11
O erro também está atrelado a ASSOCIAR QUALQUER NÚMERO "N" QUE SEJA COM A IDEIA DE INFINITO, COMO SE INFINITO TAMBÉM FOSSE UM NÚMERO!!!!!!!!!!

Lembrando: INFINITO NÃO É E JAMAIS SERÁ UM NÚMERO!!!!!!!!!!!!
Eu me refiro ao número de casas infinitas do 0.9...
lmtosta escreveu:
Qua 02 Mar, 2022 09:31
NÃO É PORQUE *VOCÊ* NÃO ENTENDE DETERMINADO CONCEITO MATEMÁTICO OU QUALQUER OUTRO, QUE O MESMO ESTEJA ERRADO NECESSARIAMENTE!!!!!!!!!!
O mesmo eu digo pra você que não entende meu ponto de vista.

Enfim, se é pra finalizar aqui, chega dessa conversa.

Mas peço desculpas a todos que se "irritaram" com o que escrevi. Não foi minha intenção causar raiva por qualquer coisa que eu disse, mas sim eu quis extender mais pra ver o que ia sair disso. De qualquer forma, fica ai meu pedido de desculpas pro Imtosta que parece ter se irritado comigo rsrsrs
De qualquer forma, eu achei na Wikipédia um artigo completo sobre o 0.9..., vou deixar o link pra quem quiser ver:
https://en.wikipedia.org/wiki/0.999...



FelipeMartin
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Re: Algo de errado não está certo

Mensagem não lida por FelipeMartin »

cpusam, você entendeu que não tem nada de particularmente estranho no fato de 0.9999... =1 ?

O seu raciocínio se aplica a qualquer dízima infinita. Nenhum número irracional/fracionário pode ser reduzido a uma dízima finita. O seu problema é com a própria completude dos números reais.


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Re: Algo de errado não está certo

Mensagem não lida por cpusam »

FelipeMartin escreveu:
Qui 03 Mar, 2022 03:30
você entendeu que não tem nada de particularmente estranho no fato de 0.9999... =1 ?
E ai FelipeMartin, ainda estou lendo o artigo da wikipédia, mas faz sentido o que está lá, o melhor é que é bem completo, sem achismos e malabarismos.
Até onde vi, lá diz que o 1/3+1/3+1/3 teria duas respostas certas nos reais, ou melhor, um mesmo número com duas representações diferentes. Isso eu achei interessante porque nunca nenhum professor meu disse que um número poderia ter duas respresentações diferentes nos reais. Na verdade, eu sempre achei que 2 fosse somente 2, mas não algo como 1.999...

Mais tarde vou retomar a leitura, só não faço agora porque tenho outras tarefas.
Valeu.



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Re: Algo de errado não está certo

Mensagem não lida por lmtosta »

cpusam escreveu:
Qui 03 Mar, 2022 20:00
mas faz sentido o que está lá, o melhor é que é bem completo, sem achismos e malabarismos.
Nossa, que incrível.

Algo ou alguém falar que um número pode ter duas representações diferentes nos reais soa mais coerente do que os "malabarismos" feitos por aqui né?????

A "mágica" do *apelo à autoridade* que tudo ilumina e glorifica imediatamente!!!!!!!

Como se Wikipedia fosse fonte confiável para o que quer que seja, principalmente em português!!!!!!!!

Danem-se livros, artigos e material oficial. Aqui temos a Wikipedia!!!!!!!!

Aproveite para consultar a Desciclopedia também. Vai aprender bastante por lá!!!!!!!!

Ah é, deixe-me aproveitar e escrever mais um pouco de bosta por aqui.

Existem várias maneiras de se escrever o número "2", não apenas duas. Veja:
2, 1,999...., 4/2, 8/4, 2/1, 2*1, 2!, 2^1, -2+4, -10+12.......... opa, para, para, para!!!!!!!!

Já falei muita bosta!!!!!!!

Não citarei outras maneiras, pois vai pensar que estou usando de *achismos*, já que possivelmente nada do que escrevi aqui está escrito de forma tão escancarada em livros, wikipedia ou qualquer outro material!!!!!!!!

Se está em livros, artigos ou material escrito por aí, então é *verdadeiro*. Se não, é *falso*!!!!!!!

Esse é o raciocínio que essa geração Nutella horrorosa usa nos dias de hoje!!!!!!!!!

E que se foda o senso crítico!!!!!!!!!

Ah, antes que eu me esqueça: aquilo que *você* chama de *malabarismo*, na Matemática é conhecido como *dedução*. Mas não vou entrar em detalhes, pois vai me chamar de mentiroso, ou qualquer outra asneira!!!!!!!!!

Um conselho se você for da área de Informática, meu caro: não espalhe isso por aí enquanto não superar estas dificuldades, pois pegará mal!!!!!!!!

No mais, continue assim prezado, pois são pessoas com esse tipo de visão de mundo (fechada e atada) que são derrotadas em processos seletivos mais concorridos e concursos públicos!!!!!!!!!



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Re: Algo de errado não está certo

Mensagem não lida por cpusam »

lmtosta escreveu:
Qui 03 Mar, 2022 20:31
Algo ou alguém falar que um número pode ter duas representações diferentes nos reais soa mais coerente do que os "malabarismos" feitos por aqui né?????
Desculpe Imtosta, mas você tá querendo é confusão comigo. Eu não citei ninguém daqui, nem mesmo você. Não vou mais responder mais nada seu aqui. Boa noite.



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Re: Algo de errado não está certo

Mensagem não lida por cpusam »

FelipeMartin escreveu:
Qui 03 Mar, 2022 03:30
O seu raciocínio se aplica a qualquer dízima infinita. Nenhum número irracional/fracionário pode ser reduzido a uma dízima finita. O seu problema é com a própria completude dos números reais.
Oh, em que conjunto o 0.9... estaria? É nos reais?
Eu li ali parte do artigo da wikipédia e fiquei intrigado com o que é dito nesse pedaço:

The intelligibility of the continuum has been found–many times over–to require that the domain of real numbers be enlarged to include infinitesimals. This enlarged domain may be styled the domain of continuum numbers. It will now be evident that .9999... does not equal 1 but falls infinitesimally short of it. I think that .9999... should indeed be admitted as a number ... though not as a real number.[56]

Uma vez eu li um artigo de Gregory Chaitin, falando sobre números que não estavam nos reais. No artigo ele defendia que esses números existem e que também há deles que não são computáveis. Isso ainda é novidade pra mim e não sei como anda as conversas sobre tal assunto. Você conhece algo a respeito?



FelipeMartin
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Re: Algo de errado não está certo

Mensagem não lida por FelipeMartin »

cpusam, não conheço nada a esse respeito. Me parece cair justamente nessa tal da completude. Existem infinitas sequências de racionais que convergem pro mesmo número real.



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